专家激辩中国代工产业转型

　　新浪科技讯 6月13日消息，产业转型现实困境何在？梦想又如何才能照进现实？北京大学社会学系副教授卢晖临，著名IT博客老杳(王艳辉)日前做客新浪，解读代工产业的发展之路，探讨中国制造业产业升级对策。

　　两位专家就中国代工产业的升级问题展开激烈辩论。卢临晖曾多次呼吁关注新生代农民工问题，他认为，需要发挥制度的作用来改变劳资关系失衡的局面。

　　“工资水平制定从来不像我们想象的是一个纯市场的供需关系，工资的水平制定背后反映的是劳动关系，劳动关系背后是社会关系，这就意味着劳资双方的力量。”卢晖临说。

　　老杳则对由政府驱动的转型持审慎态度。“代工了30年，代工能让中国的产业升级吗？不会的。该制造的还制造，永远到不了创造。”老杳强调，需正视目前的市场现状和劳动力现实情况，政府一厢情愿推动的转型不可取，必须以国民素质的提升为前提，升级的关键仍在于中国产业能否有足够的创造力。

　　而卢临晖则回应说，现在已经到了需要转型的时机，转型需要外部压力与动力，而对于工人权益的维护，以及给新生代农民工以城市生活的保障，是促使产业转型的重要方面。

　　“无论是扩大内需还是产业升级都绕不过一个问题，需要劳动者的收入提高。”卢晖临说，“（如果企业）好端端的可以没有风险积累它的财富、扩展它的实力，哪有那么强的动力产业升级。”

　　商务部新闻发言人姚坚在商务部6月12号的例行新闻发布会上谈到了富士康与本田加薪一事。在谈及对于对于现阶段中国外资环境怎么看的问题时，姚坚说：“我想工资水平，或者说廉价的劳动力，不是现阶段中国吸引外资的第一位优势。”

　　姚坚认为，政治环境的完善、可持续开发的市场潜力、内销的比例不断提高以及产业配套的完善，以及劳动力的潜力、受教育人口的不断增加，都会为中国进一步吸收外资提供一个良好的环境。(文元)

　　以下为访谈实录（有删节）：

　　主持人权静：各位新浪网友大家好，欢迎您来到新浪网的视频直播间，我是主持人权静。首先来介绍右手边的第一位，是来自北京四海雍智半导体测试技术有限公司的总经理王艳辉，王总，同时他在新浪博客上也是一个非常受欢迎的博主，笔名叫做老杳。欢迎老杳。

　　老杳：大家好。

　　权静：旁边这位也是最近我们大家关注到的在新浪微博上发布了一系列的文章关注新生代农民工，来自北京大学社会学系的副教授卢晖临老师，欢迎您卢老师。

　　卢晖临：您好，大家好。

　　产业升级，梦想如何照进现实？

　　权静：廉价的低成本的人力比较优势，在中国的经济发展当中到底应该充当一个什么样的作用，到底还是不是应该存在，如果存在还应该存在多久。

　　老杳：现在有一个趋势，工厂内迁，而不是放在深圳，要放在内地去，因为现在内地的工资和深圳差不多了。把工厂搬到东南亚，可能老板不愿意搬，那好，搬到内地去，就近打工，工资低点可能还可以忍受。

　　权静：归纳一下您的观点觉得最低工资标准在当前的中国经济结构的现状当中是很难去提高的。

　　老杳：对，不可能提高，提高只有两个结果，因为对于企业来讲看重效益和利益。比方说富士康为苹果带动iPad，可能一台就是11美元，再高苹果就不愿意干了。它如何保证11美元呢？就是压榨工人。也不能说压榨，就是降低或者是保证它的利益最大化。再高了的话，富士康就亏了。

　　卢晖临：我个人认为工资水平制定从来不像我们想象的是一个纯市场的供需关系，工资的水平制定背后反映的是劳动关系，劳动关系背后是社会关系，这就意味着劳资双方的力量，从来是这样的。没有我们想象的你买我卖童叟无欺，不存在这样。为什么我们今天还拿着法律规定的最低的底线工资，是由于我们的工人太无力了，相对于资本来讲。

　　至于刚才说转移到内地，这当然是很不正常的，我们没有办法今天在深圳制造出来这样一些悲剧，再过5年、10年再到内地制造这样一种悲剧。资本总是追逐它最低的生产成本，只要有可能它总是把劳动力降到最低，这是它的本性。

　　但是今天我们的发展模式要选择一种什么样的模式？在我们看来你是要发展还是要人的尊言、人的幸福。

　　权静：我们的发展是为了什么。

　　卢晖临：这是一个最根本的问题。刚才讲到往什么地方迁，只能往越南和柬埔寨迁，泰国、印度工资都比我们高。没有人能取代我们的世界工厂的问题。

　　权静：您不担心转移的问题。

　　卢晖临：现象上可能会转移，但是你想想越南和柬埔寨人口的规模和它能提供的加工能力，本质上就是这样，资本总是找最便宜的地方。另外多大程度上是我们劳动者的力量没有起来，我们被人为的压低到这样一个水平，这是两个问题。

　　权静：所以给一个解决方案的话，我们就终结工资这个话题，从您的角度认为，这个问题应该怎么样去解决？

　　卢晖临：一方面当然是国家法律，我们在最低工资的制定上需要做更深入的调研，制定出一个合理的最低工资的标准，我也不主张把最低工资定得很高，因为最低工资要考虑各种各样的情况，不同技术、不同规模。所以，真正一个合理的工资是没有办法完全依赖于最低工资的，合理工资的这样一个获得，一定是靠工人有他自己的表达诉求、维护他权益的工会组织和职工代表大会的组织，实际上也是我们中国社会本身是一个很好的制度设计，我们今天需要把它健全，把它充实，让它真正的发挥，来维护员工利益，来平衡劳资关系的这样一个作用。

　　权静：所以我想总结一下两位说的也许并不矛盾，老杳主要是从市场的角度，从供需的角度，从就业的角度来谈工资的水平。但是在市场自由的基础之上，卢老师觉得还需要政府发挥更多的主观的去调控这样的因素来保证更多的人在经济发展当中能够收益。

　　老杳：但是政府要调控真的很难，把深圳的工资和内地的比如青海、西藏、四川的工资比，其实是没法比的。你可能定的深圳工资再低、再高，都会比你更低。所以，对于农民工来讲，肯定要考虑迁移的问题，而且农民工又足够多。

　　权静：刚才卢老师给出了他的解决方案，您觉得政府调控是很难的，您有解决的方案吗？

　　老杳：这只能靠市场。

　　卢晖临：另外企业办社会的问题，长远来看是应该让这些农民工真正的成为城市工人。如果真正成为城市工人，他的格局可能就不是这样，有一些单身的人可能住在宿舍，结了婚的人可能有自己的家庭，无论是租房，住经济适用房，有工人自己的社区。本身就有一个社会，有城市政府，有社区来负责提供很多公共服务、社会生活这样一个职能，这样企业本身某种意义上也能够从这样一个重压下解脱出来。

　　现在一方面你想要用舒适的体制最大化的来管理劳动力，来减少成本，但是另一方面你不想去负担他的一个因此造成心理上、行为上各方面的问题，这是推卸其责的一种做法。

　　卢晖临：今天要彻底的解决新生代农民工问题，它是一个综合的系统的工程，这里面离不开我们的国家政策和地方政府，特别是城市政府的努力。刚才你提到80、90新生代的农民工，和第一代农民工，和他们的父母辈有重大的区别，他们的重大区别是他们走出家门的时候，多数人不把他们的未来和农村联系在一起，他没有想到我将来再回到农村做农民。

　　权静：他们已经不愿意再回来了。

　　卢晖临：他们的生活期望某种意义上是放在城市，这样一个要求说老实话是非常基本的，其实也是合情合理，他在城市工作，有了稳定的生计，就在这儿生活，这是非常基本的合情合理的要求，可是过去几十年我们基本上是叫农民工的制度设计，意思是你在这儿打工，但是打工几年之后预期你要回去，对第一代基本上适用。

　　权静：因为第一代他们的根、家人都在农村。

　　卢晖临：第一代能够接受这样的安排、归宿。但是第二代由于生长环境、生活期望多数人已经不能接受。在这样一个情况之下，就出来一个问题，我们今天的城市，我们说要消灭“农民工”，让他真正成为城市的工人、城市的服务员，或者是城市的小业主，你必须要给他解决在城市长远的生活，解决他个人无法跨越的一些障碍。

　　刚才我们提到对于雇主的要求，我们要有一份有尊严的工资，某种意义上是为他打下在城市生活，满足这个物质基础提供一个最基本的收入。作为国家政策和地方政府来讲，你需要为他提供一系列的政策保障。比如说我们讲一个人安家落户都会碰到的问题，住房、子女的教育还有其它社会保障。我们在做城市规划的时候、教育规划的时候、医疗规划的时候，不能再把这批人排除在外了。我们现在的城市规划基本上是一个本地居民为主。

　　卢晖临：这一点就是一个根本性的解决这个问题的，企业有责任，政府也有责任。

　　权静：更多上升到政府的层面上。

　　卢晖临：两方面都有。因为既使是我们政府去盖廉租房、经济适用房，如果仍然拿今天这样一个最低工资。

　　权静：主要要把更多利润分享给这些人。

　　卢晖临：如果拿着今天的工资，什么样的廉租房、经济适用房都很难去租或者是买。

       老杳：产业升级以国民素质提升为前提

    权静：老杳怎么看？

　　老杳：我觉得是扯远了。你说这个话我觉得你根本不了解中国的现实，99%的上一代农民工最终都要返回到农村去。为什么？道理很简单。第一，他去工厂打工，学不到技能，也没有什么技能好学。如果一个工人在工厂打5年工，到不了10年工，你进去的时候是什么样，回来还是什么样，因为工厂不是一个长知识的地方，现在那些操作很简单，你学不到技能的，你学不到技能凭什么要高工资，他根本不具备在城市里面生存的技能。

　　给你一份工资，也不太可能，除非是个别的人，边打工边上夜校，自己逐步逐步提高，那样可能以后在城市里生存，具备这个技能。但是我可以说99%以上的工人最终是哪儿来哪儿去。为什么？因为现在很多工厂，这里说的不一定是富士康，为了保证自己的利益，甚至工人你想在我这儿工作两年，我都不同意。

　　权静：为什么？

　　卢晖临：因为我必须涨工资，宁可一年一换，一年一换，这样保证今年的工资给你900，明年还是900，后年还是900。你学了技能在我这儿也没有用，换了一个地方可能有用，已经把产业细化到非常非常细的地步。涨工资都没用，除非政府都增加培训，这跟政府也没有什么关系。

　　卢晖临：我们这个社会劳动力市场从来都是有非常简单的一些劳动和一些更加需要技术的劳动，绝不意味着简单的劳动、不需要太多技能的劳动就没有在城市生存的空间。从整个西方工业化、城市化的历程中间，你想一想早年英国的工业化中间哪里需要多少技术。

　　权静：但是中国不能安排那么多工人。

　　卢晖临：我们不能把现存不合理的东西，我也承认如果我们政策不改变，很多人在城市呆不下去，还得回去。可是这个东西是不合理的，而且不仅不合理，现在很难维持下去。现在新生代农民工之所以出现这么多行为上、心理上的问题，表现为个人问题。可是这个个人问题积聚累积就成为社会问题，我们要解决这些社会问题实际上要付出巨大的社会成本，这也是为什么今年我们在一号文件提出要解决新生代农民工问题，中央政府的这样一个考虑。因为这中间你不能指望，我们还像他们付父辈一样，把他们大多数人都赶回去，整个生活期望各方面都发生变化，他不希望回去，很顽强留在城市。很多甚至老一辈的人就做一个小生意，找各种各样的生计顽强呆在这儿。

　　老杳：问题就在这儿，你想适应这个城市，你会努力，去学习，去适应，但是很多人不是这样，没有努力，没有适应，他只适应做简单的生活，这样没办法都留在城市。

　　卢晖临：我们俩的区别在这儿，我不认为这个问题主要归结为个体，这是典型的素质论的说法，不断提升自己的人力资本，沿着这样一个东西往上流动。

　　说老实话，根本上我们首先在制度上要为我们不同的人群提供一个生活的空间，比如讲体力工人、蓝领工人，今天一线工人大多数都是体力工人。体力工人、城市工人这是最简单的，城市里面有体力工人，有白领，有所为的专业人才，是由不同群体组成，不能说体系工人，只有简单劳力的人可以回去，可是回去谁做体力活，我们今天是怎么安排的？今天是你干五年，下一步别人接班做下五年。

　　老杳：有50个人侯选，但是100个人接班，安排不了。

　　卢晖临：否则没有办法解释我们出现民工荒的问题。

　　老杳：告诉你为什么出现民工荒，现在内地的工资和沿海已经相差不多，比如在沿海一个月拿1000，内地拿800，这些农民工还会出门吗？

　　卢晖临：这样很好，所以不会出来，城市的人就不会太多。

　　老杳：不是，所以沿海缺工，怎么办？现在就是沿海工厂搬到内地去，沿海拿一千，内地拿800，就地打工，还会有工人。

　　卢晖临：人口不会像我们想象的那样，大家都去一线城市，都去最大的城市，一线城市有没有这样的产业空间？就像你讲的如果这个地方的工厂没有这么多，也不可能有这么多工人在这儿生存，谁都没有生计怎么可能在这儿呆着？

　　这里面有这种产业，就像深圳一样有这个产业。一千多万人口，两百多万户籍的人口，这一千多万人口中间，7、8百万都有自己稳定的生计，也为深圳的城市发展、经济发展做出巨大贡献，在这儿工作，在这儿创造税收，然后你告诉别人，你只是在打工，你只是来做一个劳动者，我们给你安排的是回老家去将来种地，这样一个制度无论如何是说不过去的。所以我们讲今天必须到了发展模式转变的时候。

　　权静：两位的观点不一样，我总结了一下，其实卢教授更多的是从我们应该怎么样去改变的角度来战术这个问题。可能老杳是从我们现在为什么是这个样子，我们从实际的角度来看应该是怎么样的。如果说我也让您给一些解决的办法，我们来多一些建设性的话，您觉得90年代、80年代的农民工，新生代农民工面临的无处归一的问题应该怎么解决？

　　老杳：包括城市的居民，包括90后、80后也有这个问题，你要努力可能自己的空间就大，不努力空间就小。对农民工来讲，从小的教育局限了他的能力更低一点，只是一毕业就找工作，只能找到农民工，像去深圳打工。

　　权静：老杳你的逻辑里面有一个，如果说是问题，比如刚才卢教授提到这是一个素质论，你归结为每个人改变自己的命运方法应该取决于自身的努力。但是如果我们从社会的总量上来看，那些能够提高自身素质的，能够进入到更高阶层享受更高待遇、更好生活的人，如果我们从整体上来看，它只是少数。我们不可能要求绝大多数的大数人都去像少数人努力，而没有达到那少数人就应该是怎么样，是不是应该有一些制度来保证那些没有成为少数人的大多数人都有更好的待遇，从根本上去以制度的保证解决这个问题，而不是仅仅去依靠个人？如果个人的奋斗有效，也许就不会出现那么多人对于个人奋斗绝望而产生的自杀现象。

　　老杳：我觉得你这种说法也不对，制度没法保障，其实这个社会本身市场经济，中国的经济总量发展没到那一步，国家可以保证每个人吃喝不筹，不工作也可以吃喝不愁，做不到这一点。中国人口那么多，永远需要竞争来促进发展，所以你说的短期内，你不工作政府也给你一千块钱，我觉得做不到。

　　权静：卢教授你要不要反驳？

　　卢晖临：我们现在其实谈农民工的问题，根本没有说到说他不工作就给他一千块钱，现在是你看这些农民工，很多人都有比较稳定的工作。当然你刚才说五年之后他不要，这个确实是，任何企业都愿意用最年轻的最有活力的劳动力，成本嘛。但是这个制度本身的存在是很不合理的，不能你干五年把你换一波，涉及到我们整个政策的引导问题。所以，我对这个问题的看法是，我们今天经过30年的发展，其实已经到了转变发展模式的时机，还不光是应该，而且也具备这样的能力。

　　老杳：现在的问题不是五年换一波，很多工厂是一年换一波，呆两年也不要。但是政府不能说让企业一签就签十年合同，那也做不到。

　　卢晖临：转变发展模式需要动力与压力

　　权静：相信卢教授在最后给我们提出了一个更加深层次的问题，现在像老杳提到的很多目前存在继续合理的一些现象，是不是到了一个非改不可的时候，中国改革开放30年发展到今天，可持续的合理性还有多少？必须要改变的迫切性又有多少，可能背后是一个我们怎么样探索下一步中国经济发展的优势、发展模式的问题。包括政府应该在这当中起到一个什么样的作用。

　　卢晖临：对，我个人认为到了这样一个时机，而且也具备了可能，一号文件提到解决新生代农民工的时候，中央政府就看到了这个问题，也提出了一个很好的方向，但是紧接着5个月里发生这么频繁的跳楼事件，更让我们意识到紧迫性，已经刻不容缓，确实是这样。这样一个问题的解决既是对劳动者利益的保护，对劳动者利益的维护，也符合我们大的发展目标，我们今天一再讲要提高劳动者收入占国民收入的比重。劳动者收入占国民收入的比重为什么这么低？其中很重要一点是和我们的发展模式有关，特别是两亿农民工的收入非常低有关系。国民收入更加均衡的分配和国家整个发展目标都是相符合的，而且也是符合我们讲的和谐社会的目标。

　　在今天这样一个时机下，必须企业、社会、政府各方都应该把这个问题放到一个紧迫的必须马上着手去解决的，可以有时间表，这没问题，不可能一下子把所有问题都解决，我们有时间表。打个比方这些农民工在城市里工作，有5年时间，我们在廉租房、医疗、子女教育考虑他，他有希望，在这儿工作一年两年是选择继续干下去还是中间有些人回去，关键是给人希望，要给人看到在这个城市生活对于这些已经是把自己的未来和城市联系起来，要给他看到希望，看不到希望的人，不知道自己眼前所做所为和自己的梦想怎么联系起来是非常危险的，对他个人造成非常大的痛苦，对整个社会来说也将埋下隐患。

　　权静：谢谢卢老师。老杳总是有一些比较实际和现实的想法，您给我们说一说中国经济结构的转型发展模式的转变，他面临的困难都有哪些？刚才卢教授更多是从一个学者的建设性的角度提这个问题，你从整个IT行业的观察者、从业者，你觉得真正要完成这样的转变还需要面临哪些问题？

　　老杳：这些转变不是政府能够引导的，中国从改革开放到现在，代工了30年，代工能让中国的产业升级吗？不会的。该制造的还制造，永远到不了创造。但是这几年中国慢慢产业在提升，中国的企业设计更多东西，更有更多的发展源。但是还有一个问题，中国的农民工太多了，工厂一直存在，十年前一个工人一个月500，现在可能还是500。

　　真正改变架构不是通过制度，现在必须给员工发2千块钱，而是通过提升国民素质，让中国有更多更好的产品。举个简单的例子，比如电脑，电脑现在中国再发展，产业在台湾，中国再发展其实也还是代工生产。但是手机现在已经发生改变，目前中国山寨机，不管你喜欢不喜欢，可能已经垄断全世界，这些手机都是中国人生产的，甚至都是中国人设计的，现在再发展，可能连芯片都不需要国外的了。

　　我今天还写了一篇文章，可能现在山寨机里面，比如展讯，中国这些公司自己的芯片可以有一个完整的解决方案，可能手机的芯片、设计都是中国，这时带动产业升级。

　　简单的说政府鼓励，政府没法鼓励，产业不升级，一直是代工的话，永远不可能说提高农民工的待遇。因为我总觉得社会是公平的，你的价值是多少，你的价值应该是多少，政府给予一定的保证，一定的提高，也只是有限度的，不可能是无限度的。

　　权静：所以您觉得未来中国经济结构升级，整个对于农民工工资待遇的提高还是要取决于整个中国产业链的靠前端。

　　老杳：其实主要是自己国民素质的提升。

　　权静：您刚才提到山寨机的这个例子非常有意思，它可能是中国整个自主知识产权创新各个方面，无论它是山寨还是正规，它至少是指出了一条产业升级的道路。

　　老杳：其实这是息息相关的，没有前面的代工也许没有后面的产业升级，代工可能管理人员都是国外，或者是香港、台湾地区，慢慢中国的干部培养起来，里面会有一些研发人员产业的培养，中国人的素质或者是产业队伍在不断的扩大升级，肯定是需要一步一步过程。中国现在在IT产业里面做的事情，已经比十年前、二十年前多了很多。

　　权静：高了很多，靠前了很多。

　　老杳：也会慢慢往前升级，这个过程需要积累，不是你想怎么样它就怎么样。

　　权静：未来产业发展方向在哪里？

　　老杳：未来还会产业升级，产业升级空间已经很大。现在深圳已经有好多老板开始认识到知识产生价值。其实说富士康代工一台iPad只有11美元，中国的好多企业，比如做一个手机只挣5块钱，卖一台手机还没有两颗大葱值钱。里面有多高的技术含量会有多高的升值在里面，中国只有通过提高国民素质，产业升级才能摆脱。如果一味说提高工人待遇真的没用，那样只会让中国的产业在全球越来越没有竞争力。

　　权静：您所说的产业升级，您觉得突破点在哪儿？您刚才提到了提高国民素质，这是突破点所在吗？

　　老杳：对，提高国民素质还是政府提高很多机会，如果按经济学来讲是群聚。如果现在和手机一样，几百家手机设计公司，又有几百家芯片设计公司，有了这种环境会越做越大。

　　权静：我在这儿想把这个话题从IT行业跳出来看，因为可能在代工的这个领域来说，可能目前我们看到富士康做得很好，其实包括很多的出口行业，包括我们的鞋，我们的服装，我们很多的制造业其实都是在给国外的名牌做贴牌代工。我们这种出口的模式到底应该延续多长时间？除了代工出口的模式之外，中国经济结构转型另外的着力点又在哪里？

　　卢晖临：我还是先想讲一下产业升级的问题，我个人认为，当然中国制造的问题背后是劳动密集型产业，是以低工资，和中国制造这样一个模式、世界工厂的模式是有关系的，前提当然是产业升级，我们说产业升级、产业结构调整或者叫中国创造。可是这里面有一个问题，中国制造怎么转变为中国创造，除了技术，各种各样政策考虑之外，其实背后还有一个动力和压力何在。

　　今天我们的世界工厂模式，中国制造的模式你看得益者是谁？刚才说到品牌公司苹果，像诺基亚，类似这样，有人用非常低的成本给我制造展品，它是得益者。另外一方面所谓的代工厂，影响它的发展了吗？代工厂像富士康，1988年进入内地，短短的20多年时间里，从一个规模非常小的企业，迅速壮大，到今天进入世界500强的109位，财富积累成为一个富士康王国，尽管它的利润空间很低，这个没有问题，它在产业生产链中间也是属于相对话语权较小的，但是并不妨碍它如此快的速度来积累财富和壮大它的企业实力。所以，这里面问题就出来了，你说升级升级，动力何在？所以，我的意思是，产业升级背后是需要有动力和压力的。我们讲给劳动者当人看，还不要说到底多少是合理，当人看，最基本的有尊严的工资、体面劳动，本身就是使中国制造、世界工厂的模式向一个更高的，比如说中国创造的这样一个方向转化的一个动力和压力。

　　另外你提到出口导向型的企业。没错，过去我们几十年里是用出口导向型的发展模式，和我们一开始的资本短缺，我们的管理经验等等各方面都有关系，我们还需要市场发育。但是走到今天我们仍然碰到问题，不光是电子、服装，各行各业，我们成为世界上最大的生产国。可是我们的消费，我们只消费其中很少很少的东西，大量是出口。

　　为什么我们只消费很少的东西？我们没有消费能力。刚刚说我们只是一个生产者，劳工者只拿到最基本的工资，维持他最简单的生活，大量的产品一旦碰到金融危机，外面需求减弱，直接对世界工厂的模式就形成挑战。所以，这个问题经过30年的发展也到了转变的时候，我们真正要扩大内需，我们要产业升级，可是背后无论是扩大内需还是产业升级都绕不过一个问题，扩大内需是需要劳动者的收入提高，也要有消费的能力。产业升级，为什么好端端的可以没有风险积累它的财富、扩展它的实力，哪有那么强的动力产业升级，这是我个人的观点。

　　老杳：其实产业升级还需要工人，并不是产业升级不需要工人。富士康员工跳楼是不是因为工资低的问题。所以，我觉得钱是一个因素，但是绝对不是对关键、最致命的因素。你说工资少了，那好，嫌少，给你加一块钱，我就不信楼不跳了。还有一个是现在整个富士康过于注重把人当做一个工人，而忽视了工作之外的时间，员工的业余生活，因为人是需要交流的。

　　权静：今天非常感谢两位带来这么多精彩的论述。